„Wir sind voller Geschichte, von der wir nichts wissen“

Im Interview mit Sasha Marianna Salzmann geht es um Bücher, Identität(en), Migration, Jüdischsein, Queerness und Sashas Roman „Außer sich“. Zu Beginn klärt unseres Autorin Jenny noch, dass Sasha gerne mit beiden Pronomen angesprochen werden möchte – „Ich mag es, wenn es messy ist.“ Sasha nimmt sich viel Zeit für die Antworten und unsere Autorin hat das Bedürfnis, immer weiter zu fragen.

Identität
Fotograf: Sharon McCutcheon on Unsplash

„Außer sich“ beginnt mit einem Zitat von James Baldwin aus seinem Buch „Eine Straße und kein Name“. Es geht so: „Die Zeit vergeht schnell. Sie bewegt sich nach vorn und zurück und trägt dich weit fort, und keiner weiß mehr über sie als das: sie trägt dich durch ein Element, das du nicht verstehst, in ein anderes, an das du dich nicht erinnern wirst. Aber etwas erinnert sich – wenn man es so will, kann man sagen, daß etwas sich rächt: die Falle des Jahrhunderts, der Gegenstand, der nun vor uns steht.“ Im Interview sprechen Sasha und ich über Identität, das Schreiben an sich, die Schlüsselthemen des Romans und auch über das Zitat, über das ich noch lange nachgedacht habe.

 

Warum hast du dieses Zitat gewählt und welche Rolle spielt es auch im Hinblick auf den Inhalt des Buches?

Baldwin war und ist so eine Art literarisches Vorbild von mir. Ich habe exzessiv Baldwin gelesen, zu der Zeit, als ich „Außer sich“ geschrieben habe. Ich gehöre zu den Menschen, die viel lesen, wenn sie schreiben. Manche Leute haben eine Bibel dabei, ich hatte immer das Buch „Eine Straße und kein Name“ dabei. Manchmal ist es so, wie mit der Liebe: Es trifft dich und du kannst es dann rationalisieren und später erklären warum, aber eigentlich ist es egal. Es war ein Gefühl. Ich habe es gelesen und ich wusste: DAS IST ES! Ich glaube, wenn ich jetzt versuchen würde das in Worte zu fassen, warum ich dieses Zitat ausgewählt habe, ist es, weil mein ganzes Denken darum kreist, dass wir voller Geschichte sind, von der wir nichts wissen. Wir sind im Zusammenhang mit dieser Geschichte voller Schuld, die wir nicht einsehen wollen oder können.

Darum kreist sich – eher als Wunde, nicht als Gedanke – alles, wozu ich arbeite. Ich glaube, dass mich Baldwins Worte da einfach trafen. Dass ich dachte, der Gegenstand, der vor uns liegt, ist der, der am schwersten auszuhalten ist. Deswegen gucke ich überall anders hin und wir erzählen uns nette Geschichten über unsere Leben und unsere korrekten Handlungen und wir gehen nie in die Tiefe. Weil es weh tut. Weil man es manchmal nicht aushalten kann und sich das auch nicht leisten kann, es auszuhalten. Bei „Außer sich“ war das einfach so, dass ich dachte, ich bin so sehr verstrickt in so viele unterschiedliche wilde Historien. Was ich mit diesem Buch versuche zu tun ist, mir den Gegenstand, der vor mir liegt, anzuschauen.

 

Du hast schon ein wenig über deinen Schreibprozess erzählt, dass du dabei viel gelesen hast. Wie war die Zeit der Recherche und des Schreibens für dich?

Ja, das war irre aufregend, weil es eine Art Identitätskrise war. Du musst dir vorstellen, ich war bis dahin Dramatikerin und wenn man mich gefragt hat, wo ich herkomme, dann habe ich gesagt: Vom Theater! Also einfach alles was ich war, war Theater. Alle wichtigen Erfahrungen, die ich gemacht habe, waren im Theater. Und mein Denken ist sehr dramatisch, also im stilistischen Sinne.

Ich denke in Dialogen, in Bühnenhandlungen und Licht. Ich war mir sicher, ich würde niemals Prosa schreiben. So wie ich jetzt übrigens sicher bin, dass ich keine Lyrik schreiben werde. Ich liebe Lyrik zu sehr, um mir das zuzutrauen und ich glaube, das hat viele Gründe. Vor allem ein internalisiertes Hochstaplersyndrom. Was Leute wie ich immer haben werden. Als ich „Außer sich“ in den Händen hielt und es einfach nicht fassen konnte. Nicht fassen konnte, dass ich ein Buch geschrieben habe. Und dann dachte ich: Warum eigentlich nicht?

 

Das Hochstaplersyndrom zeigt sich, wenn jemand die eigenen Fähigkeiten und herausragenden Leistungen nicht anerkennt. Im Extremfall bedeutet es, sich selbst als Hochstapler*in zu fühlen und Angst davor zu haben, andere könnten den vermeintlichen eigenen Mangel an Befähigung bemerken und entlarven. Sasha sagt, Leute wie sie werden das immer haben. Es ist wichtig zu erkennen, dass dieses Phänomen eine strukturelle Ebene hat. Gesellschaftlich marginalisierte Gruppen sind besonders davon betroffen. Rassismus, Diskriminierung und mangelnde Anerkennung prägen das Selbstbild und sorgen dafür, dass sich Menschen weniger zutrauen.

 

Hast du irgendeine neue Erkenntnis aus dem Schreiben an deinem Roman gewonnen?

Ich habe nicht das Rad neu erfunden. Ich habe nicht über Literatur plötzlich anders nachgedacht. Aber ich glaube, ich habe selbst angefangen, dem Schreiben eine andere Bedeutung beizumessen. Das es eine Rolle spielt. Ich war auch ein bisschen abgeturnt von Prosa, weil ich dachte, das ist mir zu unpolitisch. Ich dachte, Theater ist im Gegensatz per se eine politische Form, weil du immer im Dialog mit dem Außen bist. Romane kannst du auch für die Schublade schreiben – im schlimmsten Fall. Ich wurde dann eines Besseren belehrt. Ich glaube, mein größtes Glück im Unglück war, dass mein Roman rauskam, als die AfD in den Bundestag gewählt wurde. Das heißt, meine Lesereihe wurde zu einer Politik-Talk-Reihe und allein, dass mein Körper in diesen Literaturhäusern saß, hat die Leute aufgestachelt. Ich kam gar nicht dazu, über das Buch zu reden. Das ist doch politischer als ich dachte und es hat mich so bestärkt, dass ich dabeigeblieben bin.

 

Sasha und ich sprechen auch über die Rolle der Autor*innen. Mich interessiert beim Lesen oft, was sich die schreibende Person wohl dazu gedacht hat. Sasha hat da eine klare Haltung zu:

Es ist egal, was ich mir dabei gedacht habe. Es könnte nicht unwichtiger sein. Kunst und Bücher, auch deswegen bin ich so begeistert vom Schreiben, funktionieren über einen Dialog. Das Buch entsteht mit dem Lesen genauso wie mit dem Schreiben und deswegen darf die schreibende Person das nicht den Lesenden aufdröseln oder oktroyieren.

 

Im Kontext des Buches hast du Folgendes gesagt: „Es gibt keine Identität ohne Migration.“ Wie meinst du das?

Jedes Leben entwickelt eine bestimmte Identität oder bewegt sich innerhalb von bestimmten Identitäten. Weiß, heterosexual, cis-männlich ist auch eine Identität. Ich glaube, der sehr bewusst gemachte Fehler ist, dass Leute wie du und ich Identitäten haben und dann gibt es eine Norm, die hat keine. Der ganze Skandal um alte weiße Männer ist, dass denen klar wird, auch sie sind nur eine Kategorie. Willkommen in der Wirklichkeit! Das ist eine schmerzhafte Erfahrung. Wir werden ihnen keine Taschentücher schicken.

Aber das ist der eigentliche Skandal. Wenn wir über Identität sprechen, dann sprechen wir natürlich über Bewegung. Identität ist ein mobiles Konstrukt. Identität ist so eine Art Raumschiff. Deswegen bin ich so vorsichtig mit Labels, wie z.B. Migrationshintergrund, weil es natürlich sein kann, dass du mal auf einem anderen Planeten absteigst. Das muss einfach erlaubt sein. Identität bedeutet automatisch Migration. Du migrierst von der einen Meinung zur anderen, migrierst von einem Körper zum anderen. Zwischen Ländern, zwischen Sprache, zwischen Denken. Ich würde es gerne ent-exotisieren, diese Migrationsbewegungen, weil ich glaube, dass es den Leuten sehr wichtig ist zu sagen: Jaja, ihr habt ja wilde Geschichten, aber ich war schon immer da. Das ist das eigentliche Exotikum.

 

Im Buch „Außer sich“ werden die Leben von mehreren Generationen einer Familie erzählt. Ich wünschte mir manchmal, ich könnte auch die Geschichte meiner Eltern, derer Eltern und derer Eltern nachlesen. Sasha erklärt, wie wichtig es ist, sich mit der eigenen Familiengeschichte auseinanderzusetzten, Fragen danach zu stellen, um sich selbst besser zu verstehen.

Ich kann nicht richtig sagen, dass ich es Leuten vorwerfe, wenn sie das nicht tun. Es ist aber die Essenz meines Denkens und deswegen verstehe ich nicht, warum Leute durch die Gegend laufen und sich diese Fragen nicht stellen. Ich hüte mich vor dem Wort, zu sagen es ist Pflicht, weil ich verstehe, dass sich das nicht alle leisten können – Zeit haben, das Privileg oder Leute, die sie fragen können. Trotzdem finde ich es gerade in der Zeit, in der wir uns befinden, seltsam, das nicht zu tun. Ich finde, dass es eine ständige Suche sein muss.

Durch eine Frage weiß man erst, was man noch alles fragen könnte. Und ich glaube, dass wir nichts fragen, weil wir Angst vor den Antworten oder keine Lust auf die Antworten haben. Das gilt auch für mich: Ich habe sehr lange gebraucht, um meine Mutter zu fragen, wer von unseren Verwandten im Gulag (Straf- und Arbeitslager der Sowjetunion) war und ich habe offen nach beiden Seiten gefragt. Es muss ja nicht sein, dass sie Internierte waren, denn es kann auch sein, dass sie Henker waren. Natürlich hatte meine Mutter diese Frage noch nie gehört. Es war verboten, das zu denken.

Denken ist ein Muskel, den man trainieren muss. Bei mir gehört das zum Berufsbild. Ich akzeptiere es nicht, wenn Schreibende das nicht machen. Wir sind alle verstrickt und wir haben eine Verpflichtung, zumindest das anzuerkennen. Es ist nicht egal, dass wir Lager an Europas Außengrenzen haben, das hat etwas mit meinem Lebensstyle zu tun.

 

Das bringt mich zum Nachdenken. Ich finde es nicht einfach, mit meiner Familie über die Vergangenheit zu sprechen. Wie kann man sowas angehen?

Ich habe Bücher aus der Zeit gelesen, bevor ich wusste, was ich meine Mutter fragen kann. Also woher sollst du wissen, was alles passiert sein könnte. Das habe ich jetzt für meinen zweiten Roman gemacht. Das war eine abgefuckte Geschichte, kann ich dir sagen. Ich habe exzessiv Bücher von anderen gelesen, um zu wissen, was ich eigentlich wissen will. Meine Mutter und meine Familie wissen überhaupt nichts über die Zeit, in der sie gelebt haben. Aber Schriftsteller*innen wussten das und wenn ich davon gelesen habe, dachte ich, wenn es bei denen so war, wie war das eigentlich bei uns.

 

Sasha kuratierte mit Max Czollek einen Desintegrationskongress zeitgenössischer jüdischer Positionen. Der Kongress will einen Raum der Selbstreflexion schaffen, um die Frage nach einer jüdischen Identität in der dritten Generation neu zu verhandeln. Dazu führt er sehr unterschiedliche, in Deutschland lebende Gruppen von Jüden*innen zusammen: die sowjetischen Migrant*innen, die Einwanderer*innen aus Israel sowie die Jüd*innen aus der Gruppe deutscher Überlebender oder Rückkehrer*innen. Durch das Motto Desintegration lösen sich die Organisatoren bewusst von gesellschaftlichen Zuschreibungen und distanzieren sich von den Fremdkonstruktionen in Deutschland nach 1945. Jüdische Perspektiven werden meistens an die Shoah geknüpft. Viele Menschen wissen nicht, dass 90% der in Deutschland lebenden Jüd*innen aus der ehemaligen Sowjetunion stammen.

 

Ich spreche mit Sasha über sein politisches Engagement für jüdisches Leben in Deutschland.

Deutsche können Juden nur im Zusammenhang mit ihrer Vernichtung denken. Das ist das Problem und ich möchte nicht über den Versuch meiner Vernichtung definiert werden. Ich bin Jude auch außerhalb der Shoah. Das bedeutet nicht, dass die Shoah keine oder eine kleine Rolle spielt. Aber es gab uns schon vorher und es gibt uns auch nachher. Das ist etwas, was für ein deutsches Hirn sehr schwer zu verstehen ist. Mein Background ist tatsächlich die Rote Armee. Also wortwörtlich haben meine Urgroßeltern, der Mann, nach dem ich benannt bin, die Scharfschützen von Stalingrad zusammengefegt. Ich bin geboren in der Stadt der Helden, in Stalingrad. Es ging auch anders, Jude zu sein, wenn man in dieser Zeit in einem anderen Landstrich war. Wir haben 1700 Jahre jüdisches Leben in Deutschland und ich bin voll mit diesem völlig behämmerten Anfragen, dass ich ihnen erzählen soll, wie schlimm es mir geht. Ich habe es satt, danach gefragt zu werden. Wie bei allen Minderheiten und das weiß ich auch als queerer Körper, gehört zu der eigenen Geschichte ein enormer Stolz, der gefeiert werden muss. Stolz wird mit viel Alkohol und zu lauter Musik gefeiert. Das ist das, was ich in Deutschland versuche zu verankern.

 

Es ist oft so, dass betroffene Personen Mehrarbeit leisten, indem sie nicht nur alltäglichen und strukturellen Rassismus oder Diskriminierung erfahren, sondern auch zusätzlich Bildungsarbeit in diesen Bereichen leisten. Wenn du mehr dazu wissen möchtest, kannst du das zum Beispiel online im Literarischen Tagebuch „Dem Hass kein Echo“ nachlesen. Hier schreiben Max Czollek, Esther Dischereit, Sasha Marianna Salzmann und Levi Israel Ufferfilge.

 

Zum Abschluss möchte ich noch über Queerness sprechen. Die Hauptperson Ali in „Außer sich“ durchläuft eine geschlechtliche Transition und fühlt sich von den eigenen Eltern nicht gesehen. Viele queere Personen machen die schmerzhafte Erfahrung, von der eigenen Familie verstoßen, nicht verstanden und akzeptiert zu werden. Was würdest du jüdischen und/oder queeren Personen, aber vielleicht auch deren Eltern mitgeben, um mit diesem Konflikt besser umgehen zu können?

Ich bin mir nicht sicher, ob es in Worte fassbar ist, weil das so komplexe Prozesse sind. Es ist ja nicht so, dass du den Leuten sagen kannst „Akzeptiert eure Kinder“ und dann tun sie das. Ich erzähl dir einfach eine Story, die das enthält, woran ich glaube. Außerhalb des direkten politischen Aktivismus, außerhalb dieser Szene gibt es für mich eine Sache, von der ich weiß, dass sie die Welt verändert und das ist: das Umschreiben der Geschichte. Es gab solche Geschichten nicht oft in der Literatur, aber es gab sie. Mich gab es trotzdem schon immer und ich glaube, dass mit dem Einschreiben meiner Realität in einem bestimmten Kanon, das mehr und mehr Leute lesen und verstehen. Erstens verstehen die queeren Personen selbst, dass sie vielleicht ok oder zumindest nicht allein sind. Und was noch wichtiger ist, dass die Eltern das auch verstehen.

Ich bin nicht auf Social Media. Ich boykottiere Social Media. Aber meine Mutter ist dort. Wir sind einen sehr langen Weg gegangen, aber meine Mutter ist jetzt Erste-Reihe-Aktivistin und kämpft für queere Rechte. Ich bekomme immer wieder E-Mails von jungen Frauen mit einem ähnlichen Hintergrund wie ich. Meistens sind es lesbische, jüdische Ex-Sowjets, die sich bedanken. Die bedanken sich dafür, dass ich am Leben bin, weil die sagen, ihre Eltern haben gesehen, dass meine Mutter ein Post abgesetzt hat, und jetzt reden sie anders mit ihren Kindern oder fragen sie mal was. Denn allein die Tatsache, dass es diese Geschichte gibt, verändert etwas in ihrem Leben.

Die Tatsache, dass es Leute wie Judith Butler gab, hat mir das Leben gerettet, an einem bestimmten Punkt. Das meine ich mit umgeschriebene Geschichte. Es dauert, es ist kein Prozess, bei dem du auf Erfolge hoffen kannst. Aber das ist das, was ich weiß, was funktioniert. Wenn wir unsere Geschichten erzählen, werden es andere lesen und andere Fragen werden gestellt. Das ist was ich beobachte und was ich Leuten mitgeben kann. Sie müssen unbedingt weiterlesen und weitererzählen.

 

Ich bin beeindruckt von Sashas langem Atem. Mir fällt es manchmal schwer, positive Veränderungen anzuerkennen, weil ich sehe, wie viel sich noch nicht verändert hat. Mich hat Sasha inspiriert, indem sie mir einen Umgang mit diesen Gefühlen vorgeschlagen hat.

Vielleicht kannst du das parallel laufen lassen. Alles was wir haben, reicht überhaupt nicht aus. Wir sind immer noch nicht gleichwertige Menschen in dieser Gesellschaft. Das heißt aber nicht, dass man Erfolge nicht anerkennen kann. Wenn du Fortschritt siehst, kannst du es einfach benennen. Ich sehe den Fortschritt bei meiner Mutter. Wir haben damit angefangen, dass ich geisteskrank bin, und jetzt postet sie Regenbogen auf Facebook. Angela Davis sagt: „Wir müssen damit leben, dass wir die Früchte unserer Arbeit nicht selbst pflücken werden“. Ich denke da sehr oft dran. Ich arbeite für eine Welt, die ich wahrscheinlich nicht erleben werde. Aber du weißt, dass jemand sie erleben wird und dann ist es nicht umsonst. Queere Autor*innen haben ein paar Leuten den Arsch gerettet. Ich finde das ist das, was man maximal von einem Buch erwarten kann.

 

In wenigen Tagen, diesen September noch, veröffentlicht Sasha den zweiten Roman mit dem Titel „Im Menschen muss alles herrlich sein“ im Suhrkamp Verlag.

Jenny kommt aus Hamburg und studiert aktuell Geographie. Sie begeistert sich seit sie denken kann für Sprache. Sie liest sehr gerne und schreibt eigene Gedichte und Texte, u.a. für kohero.
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